我国间隔具有自己的尖端学术期刊还有多远?|理性派对第三季

发布时间:2022-04-16 21:26:32 | 作者:环球体育竞猜

  我国学术期刊应当怎样尽力赶超世界顶尖期刊?最新的科学发现怎样更好地被全人类同享?关于学术期刊,你不知道、想知道的,都在这儿!

  叶盛:无理性,不本相,欢迎咱们来到理性派对第三季。我是本期节意图主持人叶盛,今日咱们就一起来聊一聊学术期刊这件事。

  每一名从事科研作业的人都期望自己的论文能够宣告在有影响力的尖端学术期刊上。跟着这些年我国科研水平的不断提高,我国学术论文的数量从2016年开端就现已超越了美国。可是与此一起,依据Web of Science的核算,在SCI(科学引文索引)和SSCI(社会科学引文索引)录入的12856种期刊傍边,只要255种来自我国。

  叶盛:说到世界尖端的学术期刊,咱们首要想到的或许仍是《天然》(Nature)和《科学》(Science)。能不能先给咱们介绍一下,它们是怎样运转的呢?

  李党生:咱们常说的CNS,便是Nature、Science还有生命科学的Cell(《细胞》),它们都是采纳作业修改团队进行质量操控的修改运作方法。Cell跟Nature后边是出书公司在运作,而Science是美国科学促进会的杂志,严厉讲应该是一个非营利安排。他们对所宣告的效果的学术水平缓学术质量的要求是十分高的,一般说来是范畴里边的突破性开展。

  俞立:由于突破性开展是一个片面判别,有些时分会被咱们觉得比较跟热门,特别新的东西也不是特别简略发在上面。当然一般来说,咱们看这几本杂志上面发的必定是质量挺不错的,便是质量操控(qualify control)现已没问题了。可是这个重要性呢,许多时分是仁者见仁、智者见智的作业。

  叶盛:关于质量操控,这个质量终究怎样界说的?便是关于学术论文来说,怎样样才算一篇质量好的学术论文?

  俞立:我自己的感觉,首要是不是在你的范畴里边到达了咱们以为的最高规范。便是你拿给同行看,你的依据链、逻辑链是完好的,在你要批注的这个问题上现已用充沛的现实把它说清楚了。

  叶盛:李教师能不能向咱们介绍一下,当我向一个学术期刊投稿之后,后边会发生什么作业?

  李党生:这个看你投什么样的杂志,比方说像咱们方才讲的CNS这种尖端杂志,或许像我现在办的杂志比方说Cell Research(《细胞研讨》),都是用专职的科学修改团队来进行底子的质量操控。这样的杂志第一步会叫科学修改预审过滤(editorial filtering):由科学修改先对这个稿件的底子数据链的完好性、数据的底子质量再加上它的科学立异性做出一个底子的判别。在这个判别的基础上,他会做出一个决议:这篇文章是不是合格,适不适合送出去给专家同行评定。

  通过修改预审往后,第二步便是送给外面的专家做深化的同行评定。咱们要依据文章自身地点的范畴挑出来两到三位专家,有的时分杂乱的文章乃至要四位同行评定的专家,从他们的视点,对这个作业的严谨性、科学数据的严密性、试验是不是规划合理,一起也对它的立异性有一个全体的点评。所以是两步质量操控环节。

  叶盛:那咱们国内有哪些一流的学术期刊?像李教师是Cell Research和Cell Discovery(《细胞发现》)的主编,国内还有没有其他一些一流的学术期刊能给咱们介绍的?

  李党生:我国期刊这些年开展仍是比较快的,像你了解的饶子和教师办的Protein & Cell(《蛋白质与细胞》),归纳的比方咱们科学院办的《国家科学谈论》(NSR)还有《科学通报》。从影响因子看的话,它们底子上现已到达乃至超越《美国科学院院报》(PNAS)了。咱们长光所还有一本Light(《光:科学与使用》)做得也蛮好的,还有植生所的Molecular Plant(《分子植物》),现已是植物界的俊彦了。

  叶盛:咱们中科院青促会这两年也做了一本期刊叫The Innovation(《立异》),这两年也开展得十分快。能够说新的期刊是如漫山遍野一般。俞教师你有没有给这些国内的尖端期刊投过稿啊?

  俞立:便是有一些故事在科学上也比较有意思,修改会觉得这篇文章挺好。一起呢又比较简略形象化,并且咱们能找到十分好的艺术家把它形象地描绘出来。最终就会变成这一期期刊的封面。

  李党生:便是这个状况。底子上咱们有两个原则(criteria),首要这篇文章得好,第二便是作者供给的封面是不是能给人十分好的艺术感。那么俞教师这两方面都比较拿手,所以他的好文章中Cover的概率很高。

  叶盛:那么俞教师,您既投过国外的尖端期刊,也投过咱们国内的一流期刊,您说真话,有没有感觉投稿包含审稿进程中有什么不同?

  俞立:我觉得从期刊自身的视点来说呢,都是尽量做到公平公平。可是一切的期刊,一切的修改,一切的评定(reviewer),都是人。所以人呢,就有一个对你的了解程度,对你作业的了解程度,以及对你作业与生俱来的信赖程度。所以咱们自己国家的期刊,关于自己的科学家有一些先天的优势,人的要素会在里边发生一个不同,这是我个人的感觉。

  叶盛:说到这个问题,我就想到别的一个问题便是言语。咱们今日聊的Cell Research、Cell Discovery,包含The Innovation,虽然是咱们国内主办的,但都是英文期刊,它承受世界的投稿。两位教师怎样看待言语的问题呢,

  李党生:咱们要用前史唯物主义的观念来看,科学界现在沟通的一般话是英语,这个状况或许适当长的时刻内也不会改动。这并不是说咱们中文刊就不办了,或许中文刊就不重要。但中文刊在这样一个局势下,该怎样应对、怎样去做是值得研讨的一个课题。

  俞立:在这个前史构成的现状下,我觉得在适当长的一段时刻里边,估量仍是会以英文刊为主。咱们怎样能够把中文刊做到真实满意学生以及咱们的需求,做到英文刊不能做的作业,这是需求中文刊的办刊人细心考虑的。

  叶盛:刚刚一般话的那个比方特别好,便是科学开展到今日,其实是需求站在前人研讨效果的基础上,一起新的效果又要通过学术论文去推而广之。所以这个时分,咱们能不能用同一种言语去沟通,其实仍是十分重要的。

  俞立:是的。不然的话,你会忧虑其他国家的研讨者是不是能够第一时刻看到你的作业。

  叶盛:咱们国内还有个词叫做中心期刊,这其实是为了点评什么样的期刊上算是好的期刊,不知道两个教师熟不了解这个概念?

  俞立:说老真话,真不太了解。由于在清华咱们的语境里边,咱们如同关于这些期刊的分级方法并不是太在乎。咱们都知道自己范畴里边好的杂志是哪几本,就不会太关怀这个杂志在一些人为的区分上面是中心仍对错中心。可是我知道在许多校园,这是十分重要的一个概念。

  李党生:我自己也是做科研身世的,我以为自己仍是有科学家这个身份。假如站在跟俞教师相同的科学家的视点,我的观念跟俞教师的如出一辙。可是由于我仍是做期刊这行的,在期刊职业的视点看,在一个抱负的世界里边,高水平的研讨效果应该宣告在对应水平的期刊。

  依照这样对应过来,我觉得第一个层次,我管它叫high quality journal高质量杂志。俞教师方才讲了一些最底子的规范,试验规划是底子合理的,数据得满意稳健(robust)没有显着的缝隙。一句话说,做得还算能够,最起码能拿得出手的一个作业。

  再往上的话或许叫优异杂志,便是说前面的条件都要满意,不行是这作业做得还能够,还得要有原创性,得有必定的概念性的开展。再往上咱们权且叫一流杂志,便是前面条件还都得满意,但对概念性开展的要求得是有适当程度的、十分大的开展。

  然后再到上面,咱们说超一流杂志或许顶尖杂志,比方说咱们方才讲的CNS,或许咱们Cell Research今日想要尽力走向的这个方针,就除了前面的条件,还要求有突破性的开展。实际上我觉得,满意最底子条件,实际上是high quality journal包含的东西,是最大公约数。咱们期望,应该鼓舞咱们要做至少是high quality work(高质量作业),发文章要发在high quality journal上面。从这个视点看,或许会比简略地说这个中心与否,或许分区与否愈加有价值,

  叶盛:我觉得李教师说得十分好,咱们今日评论的便是怎样建造我国自己的一流期刊乃至超一流期刊。那为什么咱们要自己的期刊,方才俞教师现已说了一个理由,由于咱们和修改之间能够有更多沟通的途径和时机。除此以外还有没有其他的理由呢?

  李党生:学术期刊是我国科学家集体(scientist community)在世界学术沟通时分十分重要的一个话语权阵地,这也是一个重要的含义。还有一个是什么呢,便是科技期刊实际上是文明产品。优异的科技期刊是人类精神文明的重要组成部分。跟着我国的开展,咱们各个方面都在前进。咱们不但要对世界,对人类物质文明的前进做出奉献,一起要给人类精神文明的前进做出咱们应有的奉献。那这儿面,咱们优异的科技期刊是奉献的一个重要的组成部分。

  俞立:这儿我弥补一点。每一个科学中心兴起的时分,都会伴跟着相应期刊的建造。19世纪晚期,其时以德国柏林为中心的有机化学、生物化学是一个高地,重要的作业都是以德文的方法宣告的。那么后来到了英国,我觉得这跟Nature这本杂志呈现是有必定联系的。在二战往后又到了美国,这也跟Science的兴起有关。当分子生物学年代开端的时分,Cell抓住了时机。所以任何一个学派、一个科学中心起的时分,都会随同相应期刊的开展。

  可是这也不是必定的,你看日本便是一个比较有意思的比方。日本的科研其实做得适当不错,可是我的形象里边,他们并没有特别优质的杂志。

  李党生:但咱们反过来能够假定,假定日本有他自己尖端的就像美国的Science、Cell这样的期刊,那说不定日本的科学会开展地更好、愈加昌盛。

  李党生:第一个是遍及问题,便是叫后发弱势。世界上每本期刊的诞生,都有其时它需求去服务的集体(community)。而咱们我国天然科学的开展是后发的,实际上也便是在改革敞开往后,这个时刻并不长。那么天然科学的各大的学科,乃至学科下面小的分支,大部分在前史进程中现已构成了。这是一个天然的下风,这跟咱我国自身没有必定联系。换句话说,假如你换了别的一个国家现在再去做,都会面对这样一个困难。

  第二个是假如有了新的范畴或许新的增长点,那么咱们都看到了,咱们在做、你做、他也做。比方说Nature在做,咱们也做,那么明显Nature有它的优势,强壮的品牌优势。Nature在这个范畴做一个子刊,比方说他们最近刚做的Nature Human Behavior《天然·人类行为学》,介于天然科学和社会科学穿插的当地。假如咱们也想做一个,那么你的跟它比起来,竞赛傍边它明显具有一个先天的优势。

  第三个或许是咱们我国自己的特别状况。便是说或许是在之前一段时刻内吧,咱们的点评系统在必定程度起到了变相鼓舞论文外流的客观效果。但这个状况,现在跟着咱们点评系统的改进,有关方针导向的改进,都在逐渐向愈加合理的方向开展。

  俞立:我就着党生说的第三点打开一下。在整个科研界的点评系统里,要从头做一本期刊起来是十分有难度的。大多数状况下,一个部分、一个校园都很难有满意的时刻、人力还有特长来点评一个详细的科学家的效果,但又需求放到某种能够量化的等级里边。那么,用杂志的impact factor(影响因子)来说这个作业终究做得怎样样是一条卓有成效,也比较省劲的方法。可是,这带来的问题便是会把现已存在的期刊的优势位置给固化住。

  还有些科学家关于杂志有一个前史上的心思依靠,不是说你impact factor做上去了,他就觉得你这是好的,他仍是会有一个心思上的落差。这也是别的一个让守成者、让现已存在的杂志有优势的当地。

  叶盛:那请李教师来给咱们介绍一下impact factor影响因子,这个分终究是从哪来的?

  李党生:简略地说,影响因子便是考量你这个杂志上发出来的论文被引证的状况。任何一篇文章都有引文,后边都有参考文献。就像你讲的,科学历来不是孤立的,是站在前人的膀子上的。参考文献、引文就表现你这个研讨跟其他人之前文献之间的联系。

  举一个比方来阐明,2021年宣告的影响因子实际上是2020年的引证。是你2018、2019两年宣告的论文在2020年引证的总次数,除以2018、2019年宣告论文的数量。可是详细核算略微有点杂乱,

  叶盛:那这个数字大约多少?比方说咱们今日几回说到的尖端期刊CNS,它们三个的影响因子大约是在一个什么水平?

  李党生:我觉得是不同的,比方说Nature Reviews Molecular Cell Biology(《天然总述·分子细胞生物学》),它是只发总述的杂志。这跟咱们方才讲的以发原创论文为主的杂志没什么太多的可比性。许多时分比较不同杂志,也不能单纯地说影响因子高就说这个杂志必定更好,这个观念也过于简略化了。

  俞立:实际上每个科学家,尤其是在范畴里边呆得时刻久一点,心里边都有一个谱。并且不同的学科,依据做的人多少、依据这个学科自身是不是很热门的研讨方向,实际上它的影响因子不同十分大。必定要把不同的学科不同带进去。

  叶盛:就说不能太垂青影响因子这个分数,可是有的时分在一些客观的评比中,咱们又躲不开它。我知道本年的SCI影响因子现已发布了,那么咱们的Cell Research现在现已到了25分以上。那么您这些年是怎样把Cell Research一步一步带到这么高的一个影响因子,这么成功的呢?

  李党生:当你杂志的影响引子不是很高的时分,你要想往上走,就适当于要不断地有超越你其时杂志平均水平的稿源进来。像Cell Research当年起点是2分左右,要往上走就会面对十分难的一个最底子的问题:你凭什么让更高水平的文章投给你?那么实际上,咱们有一个答案,便是说要跟科学家共同体,坚持亲近的、血肉相连的一个联系。底子意图是为了服务科学家,服务科学研讨,更好地促进科学的开展。

  俞立:好的期刊的创刊人和修改,他需求一心一意地服务科学家。有些时分协助你的,不单仅仅投到你自己期刊的文章。此外便是真是要有眼光,要能够在很早的时分认出这篇文章的价值。由于有一些后来影响(impact)比较大的作业,在前期的时分作业便是不完善的,并且作业未来的含义在哪其时也不好说。有千里马还需求有伯乐。我觉得最重要的一点便是,他要作为科学共同体的一部分,来服务这个集体。

  叶盛:现在世界上学术期刊的开展也有一些新的趋势。传统来讲,咱们发论文之前都要签一个协议,便是声明这个版权我就抛弃掉了,便是给出书社了。但现在许多科研人员以为这其实阻挠了科学效果的沟通。由于世界上各大图书馆也好,各大高校和研讨机构也好,在每年购买各出书社的杂志的版权上,其实花了许多的经费。所以就开端有一种叫做敞开获取(open access)期刊的新的概念呈现,一切人都能够通过网络无限制地获取论文。那请俞教师来谈一谈您的感触,这两种期刊您觉得有什么不同呢?

  俞立:关于许多科学家来说,他假如没有这个期刊的权限(access)或许他们校园的图书馆没有订阅的话,他应该是不行以自由地阅览论文的。比方我自己有些文章宣告了往后,常常会收到世界各地的科学家邮件跟我要PDF(论文电子文件)。我觉得从必定程度来说,敞开获取期刊应该是一个活跃的,关于推进科学开展有用的一个新的方法。

  叶盛:可是你有没有忧虑,假如一个期刊是敞开获取的期刊,是不是它的稿件质量就会下降?您在投稿时会不会有这种顾忌?

  俞立:我自己没有。假如能够让我挑选敞开的时分,我一般都会选取。作为科学家来说,我期望我的作业被更多人读到,我期望在我量力而行的范围内里边给咱们发明这个时机,让咱们能够更简略地读到我的文章,

  实际上我不觉得敞开获取和质量这两件作业必定是挂钩的,关键是办刊人的意图是什么。是作为一个掠夺性的,使用敞开这个东西来收钱,适当于变成一个生意,我帮你出文章,你付我钱;仍是一个真实想要把科学做好,供给一个更好、更敞开的渠道。这是不一样的。在敞开期刊还有订阅期刊里边,其实这两种杂志都存在。

  叶盛:但敞开获取的期刊版面费会更贵一点啊,他们会收取更多的钱来掩盖损失掉的订阅费用。

  俞立:是的。这个作业提终究仍是这个钱谁来付的问题,关于详细的科学家来说他的考虑是不一样的。假如一个试验室经费相对来说比较足够一点,然后这个作业他又觉得十分重要,期望尽量多的人来看到的话,他当然会期望是敞开。但假如是对一个克勤克俭的试验室,那他就不必定会挑选这个方法。

  李党生:从商业视点有它的合理性的。咱们Cell Research叫混合方式,便是底子方式是订阅,可是咱们答应作者挑选敞开。像俞教师方才讲那种状况,比方说他在咱们这发了篇文章,他觉得十分重要,然后能够挑选让这篇文章敞开。

  依据我的经历,绝大部分尖端科学家,至少在咱们国内沟通的范围内,咱们挑选给什么期刊投稿时优先第一个考虑的,首要是期刊的reputation(名誉)和quality(质量),敞开获取或许是放在后边考虑的要素。

  叶盛:在这次新冠疫情期间,其实许多杂志都对新冠相关的文章暂时采纳了敞开的方针。这是一个特别时期下的一个特别行动,也的确极大地促进了关于新冠相关的信息沟通。这或许也让许多人都知道到了预印本,那预印本终究又是怎样的一个状况?

  李党生:预印本实际上有些年初了。用浅显的话讲,便是你文章写好了,没有通过质量操控,包含同行评定的质量操控,就会让你放在网上。这样能够提早让你的论文有一个曝光。

  我对这个作业仍是有点保留意见。新冠这次表现了科学家共同体高度的亲近合作跟社会责任感,咱们在第一时刻把这个效果都同享出来。可是我觉得这儿面有个度。咱们面对着信息爆破,怎样样从这儿面选取有用的信息,仍是需求一个最底子的quality control的环节——同行评定。许多时分有些信息没有通过相对有必定程度的质量操控的话,它是起正面效果仍是负面效果都是有争议的,对吧?

  叶盛:我十分赞同您这个观念,由于我自己做科普作业常常遇到这个问题。许多人会说这个文章是你们科学家宣告出来的,但实际上他没有通过同行评定,终究正不正确,有没有一些基础性的严重的过错都不好说。但这个咱们都分不清楚。

  俞立:预印本实质上有一个问题现在还没有处理。科学家咱们都感觉是同一个面孔,但实际上是一个十分大的集体,不同阶段、不同条件的科学家,他们作业的质量是不一样的。所以预印本假如短少同行点评这一块,中心有一些不必定真实科学的东西就会混进去,这是我对这个方式比较忧虑的一点。

  叶盛:或许这也是网络年代的特色。没有通过同行评定的预印本在一个什么质量上,其实咱们不知道。但就在这种状况下,大众都能够获取到这篇文章,乃至还能够用自己的视角、自己的方法去解读他的这个定论,这就造成了许多误解。

  李党生:数据链或许有许多薄弱环节,或许便是这个定论不见得是彻底赖谱的。只要peer(同行)才有资历review(评定),一般大众是没有才能判别不是自己专业范畴内东西的正确性的。

  叶盛:便是前沿研讨其实需求咱们都很小心肠去传达。许多时分前沿研讨它宣告出来都还不必定代表必定是正确的东西,它要真实成为咱们能够公认的常识,仍是需求一个很长的时刻重复地验证。

  俞立:咱们许多时分有个误解,觉得科学便是真理。实际上科学它是在一个老的理论不能解说新的问题的时分,你提出一个新假说来,这个假说假如不被证伪,那么它就变成科学常识的一部分。科学常识都是会跟着进一步的完善逐渐批改的。所以我的一个忧虑呢,便是现在许多的常识被发明出来,科学和假说这个边界应该划在哪。这个边界现在最好便是科学家共同体觉得这个作业是不是靠谱,所以peer review(同行评定)我觉得是无可代替的,

  叶盛:除了敞开获取和预印本这两种状况,其实期刊的开展还有一个潮流我觉得也是不行忽视的,便是电子化。那像Cell Research现在还有纸质版吗?

  李党生:咱们是有纸质版的,可是是纸质版伴跟着电子版,电子版或许是传达的最主要载体方法。为什么Cell Research必定要做纸质版呢,我觉得纸质版从必定程度上讲是蜡烛、是烛光。便是说咱们有了电灯,并不代表咱们不需求蜡烛了。但这个蜡烛不是用来照明的,电灯是用来照明的,

  俞立:从作者的视点来说,我期望有纸质版,这是我的纪念品,宣告文章后拿到一本真实的纸质版能够放在自己的书房里边。

  李党生:是的,真实含义上的精品杂志咱们觉得纸版是有价值,咱们需求把这个纸版坚持下去。就像俞教师作为作者,他也有这样的一个爱情要素在里边。咱们这个蜡烛仍是关键的,但这个蜡烛是情调。

  叶盛:我作为读者,其实有的时分把电子版下载下来后,当我想详细读的时分,仍是喜爱把它打印出来。

  李党生:那就阐明你年纪跟咱们还差不多(笑)。我历来都是打印下来看的,在屏幕上看我如同不具有考虑才能。

  叶盛:其实包含图书也是面对相同的问题,现在有电子版了,可是纸质图书始终是不行代替的。

  李党生:照应你前面问的敞开获取期刊的问题,它里边有许多的技能性优势。比方说咱们宣告的论文出来,它不行是一篇文章,特别现在大数据的文章,它后边还有许多信息(support information),这些信息还能够被他人从头拿来挖掘使用。那只要它成为数字方式往后,才会具有这种大规模信息集成的才能,这是纸版所不能具有的。数字化技能的呈现,推进促进了敞开获取的形状。

  叶盛:包含我听过俞教师的学术报告,你有一些很漂亮的,细胞搬迁这样的动画,这必定也是纸质版无法表现的。

  叶盛:最终我想问一个关于未来的问题。便是说二位觉得将来的学术期刊会是什么姿态的,咱们应该让咱们的期刊走向什么样的方向?

  俞立:第一个回到方才电子化,我觉得纸版不行避免地会变成越来越情调化的一个东西。现在许多成果,不是一个简略的图表能够承载的,大数据在这儿面的使用会越来越凶猛。第二个趋势我觉得是open access,但这是彻底从科学家的这个视点来说,我就把这个当成科学研讨的一个本钱算进去。这是我自己个人的一个判别。

  李党生:我觉得特别是往后做的新刊,底子上电子化出书必定是干流,然后OA(敞开获取)我也十分拥护,这适当所以期刊任务的回归,从前史的视点看是场革新。

  为什么办科技期刊,意图是为了服务、支撑科学研讨。咱们科技期刊自身为什么得是for profit(盈利性的)?现在咱们不否定这或许有必定的原因跟合理性,但它并不必定便是最合理的。咱们谈一个不合理的要素:当咱们发明的有价值的科学信息能被最大极限地鼓舞同享的时分,它能发生的效能跟当量是最大的。那么明显,现在的limited access(有限获取)是对这个效能跟当量的发挥捂了一层盖子。那么假如开释这个盖子,应该能更好地促进科学向前进。

  其实咱们要使用好OA的这个关键,它给咱们迎头赶上供给了一个十分好的前史性的时机。假如咱们很好地使用这个规则跟我国现有的体系,那咱们就有了一个十分好的赶超的时机。咱们不要误解咱们科技出书便是应该彻底商业化的。科学研讨从最底子的基础研讨到后边越来越挨近产业化,咱们谈的最前端的基础研讨跟支撑基础研讨的学术期刊,它其实实质上不该该是for profit(盈利性的)。

  俞立:并且现在这个老方式的问题现已充沛显现出来。咱们都知道像加州大学跟一个大型出书集团之间的争斗,我觉得这在往后只会是愈演愈烈。现在open access必定会是我国往后的应该发力的方向,咱们的确有制度上的这个优势。

  叶盛:十分感谢两位教师今日的同享。咱们看到,在这么多年的开展之后,咱们我国现已有了自己主办的一流的高水平学术期刊。这一方面是李教师这样的办刊人的尽力,别的一方面也是俞教师这样的科学家的尽力。但这个路途仍旧是十分绵长的,咱们还需求有更多的世界一流的学术期刊诞生在咱们国家才行。

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